ROBERT KONIECZNY: Nasze pomysły nie są racjonalne (ale są logiczne)

Stara katowicka kamienica na Krzywej, klasyczna familokowa klatka schodowa z wypolerowanym od wieloletniego użycia gelendrem i zdeptanymi przez pokolenia mieszkańców drewnianymi stopniami, do pełni szczęścia brakuje jeszcze tylko toalet na półpiętrze i zbiorowych zlewów na korytarzach. Nikt by się nie spodziewał, że właśnie w takim miejscu mieści się siedziba jednego z najbardziej rozchwytywanych biur architektonicznych w Polsce, cieszącego się sporym uznaniem na świecie KWK Promes. W środku grupa młodych ludzi, dobra kawa w designerskim kubku, a przede wszystkim założyciel - Robert Konieczny. 37 lat, roześmiany, ze sporym dystansem do siebie samego, za to dogłębnie przekonany o istotnej misji, jaką ma do spełnienia architektura. Specjalnie dla czytelników Ultramaryny, wywiad z człowiekiem określanym nową nadzieją światowej architektury.

Ultramaryna: Wyobraźmy sobie, że ma pan nieograniczone fundusze, i nieograniczone zaufanie władz. Co pan robi, by stworzyć z Katowic metropolię?
Robert Konieczny: Na pewno sam nie dałbym rady jej zrobić. W takiej sytuacji potrzebny byłby dobry, racjonalny plan – taki, którego dziś tak naprawdę nie ma. Powołałbym architekta miejskiego, którego dziś także nie ma, wytłumaczyłbym władzom, by zajęły się tym, na czym się znają (śmiech)...

No tak, to poważnie zawęzi im pole działania... I to byłby początek. A potem, kiedy byłby faktycznie dobry plan, ogłosiłbym serię wielkich, międzynarodowych konkursów.

Żeby ściągnąć największe nazwiska? Oczywiście. Chociaż z tym bywa różnie, czasem na to najlepsze rozwiązanie wpada wielkie nazwisko, a czasem jakieś małe, a ciekawe biuro – tu nie ma reguł. Konkurs w takiej sytuacji jest zawsze najlepszym rozwiązaniem. Tylko głównym warunkiem jest to, że musi w nim wziąć udział co najmniej pięćdziesiąt zespołów – nie dziesięć, w dodatku lokalnych.

A gdyby pan miał postawić jakiś symboliczny budynek, podkreślający, że to właśnie są Katowice, coś, co momentalnie kojarzyłoby się z tym miastem, na takiej samej zasadzie na jakiej aktualnie kojarzy się chociażby Spodek? Spodek generalnie należy odnowić, ale nie na zasadzie przetargu za najniższą kasę – bo po czymś takim moglibyśmy go zupełnie nie poznać, to jest naprawdę groźne. Dla mnie Spodek jest magicznym obiektem, szczególnie jeśli się jeszcze zwróci uwagę na to, jak był budowany – po prostu czapki z głów. Nawet dziś byłyby problemy z postawieniem czegoś takiego. Natomiast ikona Katowic? Na pewno coś takiego by się przydało, ale nic na siłę. Myślę, że takie ikony się tworzą czasami w sposób zupełnie przypadkowy, to znaczy ogłasza się konkurs na coś i pojawia się tak dobry projekt, że siłą rzeczy staje się ikoną; czasami faktycznie jest to robione na zamówienie, tak, jak muzeum w Bilbao stworzone przez Gehry’ego. Zamawiający wiedzieli, że jeśli zdecydują się na Gehry’ego, to postawi im on swojego „gluta” i wszyscy będą przyjeżdżać, by go obejrzeć. To jest zresztą też nieszczęście Gehry’ego, bo stał się on takim facetem na zamówienie, który gdzie nie przyjedzie, tam musi postawić „gluta”, nie może zrobić nic innego, tylko musi robić te swoje ikony.

No tak, ale gdy przyjrzymy się pana projektom, to – jeśli pominiemy DomŚlimak – jednak te wszystkie budynki są dość podobne do siebie, też w jakiś sposób możemy mówić o tym, że wytworzył się pewien idiom. Taki, że generalnie można raz spojrzeć i stwierdzić: no tak, to jest budynek zaprojektowany przez KWK Promes. Co oczywiście nie jest niczym złym, tworzy rozpoznawalną markę, ale z drugiej strony, nie boi się pan utknięcia w takim jednorodnym schemacie? Prawdę mówiąc, pokażę za chwilę najnowszy projekt i oczywiście powie pan, że to projektowało KWK Promes, ale tylko dlatego, że zobaczy go pan w naszym komputerze. Nasze projekty nie podążają ślepo za modą, zawsze zapoczątkowane są pomysłem, a co za tym idzie ich formy są wynikowe. Niektóre prace są odjechane, inne spokojniejsze. Wydaje mi się, że dzięki temu nie mamy czegoś takiego, na szczęście, jak super rozpoznawalny styl. Ciekawa jest jednak chęć przypisania nam stylu – dzisiaj zadzwoniła do mnie pewna miła pani z Domu Kultury w Piotrowicach, gdzie mam poprowadzić wykład, na który pewnie nikt nie przyjdzie i stwierdziła, że była właśnie w pobliżu domu, który zaprojektowałem, gdzieś tam... A ja na to, że słowo, ale to nie ja, naprawdę, ale kobieta się uparła – to na pewno pan, taki charakterystyczny, z piaskowca. No w życiu nie projektowałem budynku z piaskowca...
Dobre jest to, że ludzie, którzy widzieli ze dwa, trzy nasze proste obiekty, dość automatycznie kojarzą z nami podobne formy. Ja natomiast wiem już, jaki będzie tego ciąg dalszy, kiedy zrealizuje się więcej naszych prac. Będzie spore zaskoczenie. Sami siebie zresztą co chwilę zaskakujemy w biurze.

Cieszycie się dużym uznaniem w środowisku, jesteście bardzo liczącym się biurem - wystarczy wymienić wzmiankę w „Wallpaperze” (jedyni Polacy wśród 101 najbardziej ekscytujących architektów świata), regularne nominacje do Nagrody Miesa van der Rohe czy nagrodę Dom Roku za budynek aatrialny... Teraz trafiliśmy także na wystawę 44 najlepszych, młodych architektów świata, dowiedzieliśmy się o tym w zeszły piątek.

Dom Aatrialny

Dom z Kapsułą

Dom z ziemi śląskiej

Dom na Dolnym Śląsku

Właśnie, ale z drugiej strony – macie Internet. Przyznam szczerze, że w życiu dookoła żadnych projektów architektonicznych nie widziałem takiej rzezi na forach internetowych, jak w wątkach poświęconych projektowanym przez was domom. I najczęściej jest tak, że wasze projekty się podobają, ale na zasadzie dzieła sztuki, nie czegoś, w czym można mieszkać. Jakby pan próbował przekonać ludzi do tego, że są to obiekty do mieszkania, a niekoniecznie tylko dzieła estetyczne? Wystarczyłoby po prostu w nich chwilę pomieszkać. I to w sumie tyle. Taka sama sytuacja ma miejsce czasami z samochodem. Możemy czytać jakieś testy, które dość często są ostro naciągane, ale wystarczy wsiąść do tego auta i trochę pojeździć... I wtedy dowiadujemy się tego, co trzeba. Oczywiście dochodzi też do tego element czasu – bo przy pierwszym wrażeniu widać tylko czy coś sprawnie działa; czy jest funkcjonalne, czy na przykład dobrze otwiera się na światło – to da się ogarnąć w pierwsze trzy dni, może tydzień. Jednak dopiero kiedy mija kilka lat faktycznie możemy wyrazić całościowa opinię. Tak samo jest z samochodem. Dlatego najfajniejsze jest dla mnie to, że klienci, których musiałem wpierw bardzo mocno przekonywać, bo z początku byli na „chyba nie”, po kilku latach są bardzo zadowoleni i doskonale im się w tych budynkach mieszka. Bo jeśli mówimy teraz o domach mieszkalnych, stanowiących tylko część naszej działalności, to ta opinia użytkownika po latach jest najważniejsza. Cieszę się, kiedy słyszę: zrobiliście mi fajny, funkcjonalny dom, wspaniale spełniający swoją rolę. To sobie najbardziej cenię. Ci klienci, którzy teraz do nas przychodzą, są to już ludzie świadomi, tacy, których nie trzeba do niczego namawiać, oni wręcz oczekują kreatywnych pomysłów. To daje nam o tyle komfortową sytuację, że możemy się w pewien sposób realizować. I o to właśnie chodzi. I pomimo iż w necie wygląda to tak jak dzieło sztuki, które nie nadaje się do mieszkania, to jednak moi klienci twierdzą, że fajnie im się w tym mieszka. Ciepło, przytulnie – nie wstydzę się tego słowa, bo dom po prostu musi być przytulny i zdecydowanie nie chodzi tu o to, żeby wejść do niego i podziwiać hardkorową betonową posadzkę, a przy tym siedzieć w kożuchu przy białej neonówce.

W jednym z wywiadów powiedział pan: „w architekturze najważniejsza jest myśl, czyli ładunek intelektualny, coś, co kryje się pomiędzy ścianami. Ważniejsza jest dla mnie przestrzeń, niż same ściany”. Wynika z tego, że przy każdym projekcie musi pan przekonywać swoich zleceniodawców do tej właśnie myśli. Czy to jest łatwy proces, czy też bywa ciężko? Zdarzyło się panu na przykład zrezygnować z jakiegoś zlecenia, bo klient nie dał się przekonać? Gdy już dochodziło do etapu przekonywania, to nie, bo zazwyczaj ludzie dają się przekonać. Ale zdarzało mi się rezygnować na początku, kiedy klient pokazywał mi, co chciałby uzyskać, a dla mnie było to nie do strawienia i pomimo sporej kasy rezygnowałem, bo nie mógłbym się pod czymś takim podpisać.
Z tym przekonywaniem jednak jest tak, że ja nie mówię klientom o dobrej czy złej architekturze, bo to dla nich hasła abstrakcyjne. Staram się im w logiczny sposób tłumaczyć dlaczego coś wygląda tak, a nie inaczej. Zresztą to samo robię w stosunku do samego siebie. Po prostu – kiedy wpada się na fajny, dobry pomysł, taki, który powoduje, że wszystko układa się w logiczną całość, to już na dzień dobry my, jako architekci, jesteśmy do tego przekonani. Tego właśnie szukam. Kiedy projekt jest dla mnie nielogiczny, to szukam tak długo, aż znajduję ten sens, jakąś myśl przewodnią, która wszystko poskleja. Taka myśl musi się po prostu znaleźć i to ona powoduje, że ostatecznie klient kupuje nasz projekt. Serio. Pierwszy z brzegu przykład – DomŚlimak. Klienci chcieli naprawdę tradycyjnego budynku, a przekonali się ostatecznie do z pozoru dziwnego projektu. Dlatego, że był on absolutnie logiczny, racjonalny i dlatego go właśnie kupili. Kiedy jest ten pomysł, kiedy jest on racjonalny albo nawet inaczej – kiedy jest logiczny, bo nasze projekty nie zawsze są racjonalne, ale zawsze są logiczne... Mam na myśli czynniki ekonomiczne. Wie pan, zrobienie dziury w środku budynku, tak, żeby zrealizować pewien mocny pomysł, jest logiczne, ale nie jest racjonalne, bo taniej by wyszło, gdybyśmy zrobili tradycyjny podjazd od tyłu. Sam się właśnie na tym złapałem, że twierdziłem, iż te projekty są racjonalne, a one tak naprawdę są po prostu logiczne. Ale to właśnie przekonuje do nas klientów.

I jeszcze ostatnie pytanie z gatunku ideologicznych, bo to, co udało mi się zaobserwować w waszych projektach, to silne przywiązanie do ciężkich materiałów – szkło, beton, stal. Chciałbym się dowiedzieć, skąd się to wzięło? W dodatku te wszystkie materiały bywają w projektach dość uwypuklone, szkła na przykład jest wręcz ogrom. Szkło z jednego powodu – światło. Lubię takie budynki, które otwierają się na zewnątrz i powodują, że ta zewnętrzna przestrzeń wnika do środka – i odwrotnie. Dobrze się czuję w takich miejscach. Jak siedzimy sobie teraz tutaj i zaszło słońce, a ja widzę w małym oknie tylko tę kamienicę na przeciwko, zaczynam tęsknić za przestrzenią. Gdy siedzę w którymś z moich budynków, chociażby w Domu z Kapsułą i patrzę na ogród, to jest naprawdę o wiele przyjemniejsze. Ktoś mi właśnie dzisiaj powiedział, że mam straszne parcie na szkło (śmiech) – a tu po prostu chodzi o światło i przestrzeń. Może być nawet maleńkie wnętrze, ale jeśli ma przeszkloną ścianę, wydaje się wtedy, że jest dużo większe.

Ale jest to chyba także jakieś zerwanie z polskimi tradycjami architektonicznymi, może nawet nie tyle tradycjami, bo ciężko mówić o polskiej tradycji architektonicznej, ale z przyzwyczajeniami – że ma być cegła, ma być drewno, ma być ciepło. Ale kiedy mnie się też takie rzeczy podobają, wcale z nimi nie zrywam.

No tak, ale w pana projektach tego nie ma. Jeżeli ma pan na myśli takie typowe polskie wnętrze – drewno, najczęściej panele, dywan, obrazki na kolorowych ścianach i teraz na to wszystko firana, zasłaniająca dwa maleńkie okna, kwiatki, to mamy po prostu koszmar, mroczne wnętrze, w którym nic nie widać. My staramy się to zmieniać. Bardzo zaskoczyli mnie moi rodzice – w Domu z Kapsułą – na początku bardzo chcieli firan, ja się do tego dość opornie zabierałem i zabierałem, a po dwóch miesiącach, kiedy nadal nie mogłem w żaden sposób nic z tymi firanami wykombinować, oni sami stwierdzili, że już nie chcą. Szok. Czemu nie chcecie? No bo wiesz, mamy fajny ogródek, latarnia wieczorem go rozświetla, bez sensu to zasłaniać. Dało się ich po prostu przekonać, a nawet było tak, że to oni mnie przekonali, bo ja nadal byłem skłonny zrobić im te firany.
Jeżeli chodzi o pozostałe materiały – stal, beton. Sięgam po nie, bo są racjonalne w sensie konstrukcyjnym. W niektórych budynkach trzeba je zastosować, bo inaczej się po prostu zawalą. A teraz spójrzmy na nie od strony estetycznej. Jeżeli chcemy uzyskać wnętrze typu: panele, zielona ściana, tapeta itd., to musimy cały ten żelbet otynkować, gładzić, gipsować, szlifować, kleić płytki, parkiet i tak dalej i dalej. A to kosztuje. A to całe wykończenie można odjąć i zostawić surową konstrukcję i też będzie wyglądała ok. Na tym, moim zdaniem, polega nowoczesność. Nie robimy tego, bo będzie ślicznie, ładnie i przepięknie, ale dlatego, że jest po prostu tanie i trwałe. Takie działanie to szczerość w architekturze, polegająca na tym, że z jednej strony nie kryje się konstrukcji, a z drugiej strony oszczędza się kupę kasy. To samo dotyczy tych wszystkich stosowanych przez nas posadzek przemysłowych. Moim zdaniem to nie moda spowodowała, że wchodzą one do normalnych budynków mieszkalnych – to jest oszczędność. Bo kiedy robimy tradycyjną podłogę, to znów musimy ją wygładzić, wypoziomować, położyć jakieś drewno, klej, robota, szlifowanie, cuda na kiju. A tu po prostu lejemy beton na ziemię, posypujemy specjalnymi płatkami, przejeżdżamy maszynką i koniec. Niby beton, prawda, ale za to strasznie tanio i fajnie, bo podłogę stanowi jeden wielki kamień bez fug. Teraz jest tylko kwestia czy jesteśmy to w stanie estetycznie zaakceptować, czy też nie. Jednak jeśli chodzi o względy wizualne, to proszę uwierzyć – wszystko jest kwestią przyzwyczajenia.
Natomiast jedno jest pewne – nie traktuję tych materiałów jako dogmatu. Jeśli klient powie mi, że chce dom pełen drewna, to mu go zrobię, chyba, że jakieś przesłanki konstrukcyjne zmuszą mnie, by zrobić to inaczej. Wiele młodych biur uważa, że nowoczesna architektura musi być na maksa hardkorowa i uznają, że jak jest beton, stal i szkło, to jest super i nowocześnie. Ja do tego staram się podchodzić na większym lajcie. Nowoczesność nie zależy od materiałów – zdecydowanie dużo ważniejszy jest pomysł, sposób zaprojektowania przestrzeni. A materiały to tylko dodatek.

A jak się panu podoba pomysł na przebudowę Katowic? Co tu dużo mówić. To jest po prostu bardzo słaby projekt. Mówię o tym otwarcie. Prawda jest taka, że ci wszyscy architekci ze Śląska, z których zdaniem się liczę, są totalnie na nie. Ci, z którymi liczę się mniej lub wcale, są akurat zachwyceni (śmiech). Generalnie zdania są mocno podzielone, ale żeby zrobić coś fajnego, wartościowego, nie można tak totalnie wymazywać przeszłości – to jedno. A drugie – ten projekt jest zupełnie nieracjonalny dlatego, że Aleja Korfantego ze względu na swoją szerokość w pewien sposób powoduje, że Katowice faktycznie są aglomeracją, że czuje się tu wielkomiejski oddech. Tomasz Konior chce z niej zrobić wąziutką uliczkę w stylu krakowskim, ograniczoną szklanymi blokami, czym spowoduje, że stanie się mało ważna, niezauważalna. Szkoda, że tak zły projekt wygrał konkurs. A przecież Konior pokazał już, że potrafi. Jego projekt muzeum piwowarstwa w Tychach jest naprawdę dobry. Nie wiem też, jak to się stało, że nie udało się zrobić wielkiego konkursu-wydarzenia, wzięło w nim udział ledwie kilku lokalnych architektów – wpłynęło około dziesięciu prac. My nie braliśmy w tym udziału, bo myśleliśmy, że po kilkunastu poprzednich, kompletnie idiotycznych konkursach na przebudowę centrum, ten jest kolejną kiełbasą wyborczą władz, nieistotną stratą czasu i pieniędzy. Okazało się jednak, że k****, ten akurat był ważny. Wszyscy to olali, a tu naraz gdzieś udało się to przepchnąć. Po prostu – nieszczęście dla Katowic. Opadły mi ręce. Ale trudno – Konior wygrał, Konior robi.

Zmieniając temat – pana ulubione miejsce w Katowicach? Architektonicznie? To mimo wszystko Spodek i właśnie Aleja Korfantego. Bo kiedy idzie się tamtędy, to czuje się przestrzeń, to, co mają Niemcy w Berlinie. Czuję po prostu, że jestem w dużym mieście. Wbrew różnym opiniom uważam też, że to, iż powstała kopuła na Rondzie, to wcale nie jest taki zły pomysł. W zamyśle ten projekt też nie był zły, logicznie wynika z kształtu Ronda, nie przysłania Spodka. Niestety jego architektura jest słaba.

A najładniejsze miejsce w mieście? Znowu to samo, szczerze. Po prostu moim zdaniem lepsza architektura powstawała w latach 60. i 70. niż teraz, bo teraz, jakby na to nie patrzeć, powstają prawie same gnioty. Wjeżdżamy do miasta, a tu na dzień dobry straszy Campanille, kawałek dalej Bank PKO na Damrota. Jeeeeeeeezu... Ja w biurze, które to zaprojektowało, pracowałem dokładnie 28 dni, do wypłaty brakowało mi równe dwa dni. Ale jak odkryłem, co oni narysowali – a właśnie wtedy robili ten bank – to po prostu wziąłem swoje kredki i poszedłem do domu.
Z nowych rzeczy bardzo liczę na budynek sądu przy Francuskiej, projektowany przez Archistudio Studniarka. Myślę, że to będzie bardzo fajny budynek. Taki, który naprawdę pokaże ludziom, co to jest minimalizm i jak obiekt taki jak sąd powinien wyglądać. Dobra rzecz, po prostu.

A projekt Muzeum Śląskiego? >>> zobacz Bardzo mi się podoba. Pomysł na to muzeum - czapki z głów i wielkie brawa dla autorów. I mimo że w środowisku śląskich architektów ma on wielu przeciwników, to fakt jest taki, że ci, którym on się nie podoba, nie mają pojęcia, jak doskonale zaprojektowany jest ten obiekt. Muzeum na miejscu kopalni działa jak kopalnia, wszystko ukryte jest pod ziemią. Ale nie ma tu dosłowności. Na powierzchni pojawiają się ciekawe bryły sygnalizujące to, co dzieje się pod spodem. Prosty, bardzo dobry pomysł. Pierwszorzędny.

tekst: Marceli Szpak | zdjęcia: Marceli Szpak i archiwum KWK Promes
ultramaryna, październik 2007