JEZUSMARIA!: Mistyka czy mistyfikacja?

O projekcie „JezusMaria!” z Michałem Kopaniszynem i Matyldą Sałajewską rozmawia Sebastian Cichocki.

Na początek ostrzeżenie. Najnowszy projekt Michała Kopaniszyna (znanego dobrze na Śląsku dizajnera, artysty i wykładowcy ASP) i Matyldy Sałajewskiej niekoniecznie przypadnie wszystkim do gustu. Co więcej, co poniektórzy będą pomstować do nieba – znowu zepsuci artyści biorą się za prowokację religijną! Sprawy nie są jednak takie proste: świat nie jest czarno-biały, reguły gry pozostają niejasne, a artyści, poważnie myślący o swych działaniach, rzadko bywają potulni jak baranki. Współczesna sztuka bywa narzędziem perswazji i mentalnej rewolucji, nie chce być tylko i wyłącznie dekoracją. Za jej sprawą rzeczy, które wydawały się być oczywiste, nagle ujawniają swoje drugie, ukryte dno. W tym sensie projekt „JezusMaria!” osiąga swój cel, zmusza do myślenia, choćby wysnute na jego podstawie refleksje były ponure i pesymistyczne. Dlatego też zachęcamy do lektury dyskusji z autorami projektu – dla jednych ku przestrodze, dla innych ku pokrzepieniu. Na pewno jednak nie po to, by igrać z pewnym znanym już dobrze polskim artystom paragrafem 196 Kodeksu Karnego, zaczynającego się od złowrogich słów: „Kto obraża uczucia religijne innych osób...”.

Ultramaryna: Zacznijmy od zupełnego początku. Chciałbym, abyście opowiedzieli o prawdziwych, szczerych motywacjach, które pchnęły was do realizacji projektu „JezusMaria!”. Czy jest to wasza osobista zemsta na polskim Kościele katolickim, jakaś prywatna wendetta, zatargi z dzieciństwa? Co było tak naprawdę tym pierwszym impulsem?

JezusMaria!:-0*: Nie było żadnych wcześniejszych zatargów z Kościołem ani też nie mieliśmy aspiracji, żeby tworzyć sztukę zaangażowaną religijnie czy w jakiś sposób odnoszącą się agresywnie w stosunku do Kościoła. Pewnego wieczoru chcieliśmy znaleźć nazwę dla naszych projektów artystycznych, hasło, będące spontaniczną reakcją wywołaną zaskoczeniem i emocjami, które za tym idą . Pojawiło się „JezusMaria!”. Słysząc wyrwany z kontekstu okrzyk „Jezus Maria!” żywo reagujemy i jesteśmy gotowi do działania. To był tylko początek. Na podstawie tej nazwy stworzyliśmy logo i cały system identyfikacji.

Działacie jak rasowa korporacja!

:-0*: No pewnie, kolorystyka, taki nasz własny brand... No i zrobiliśmy pierwszą sesję związaną z religijną estetyką – zdjęcia z Jezusem i Marią z nami w rolach głównych. Cykl, który ocierał się o kwestię kontrowersyjną, ale z drugiej strony był wypowiedzią bardzo osobistą. Nie wiem, na ile wychwycono to w recenzjach, ale my skomentowaliśmy cepeliadę, skupiliśmy się na kiczu, który jest czysto wizualny, który dla nas jest zjawiskiem bardzo widocznym. Mam na myśli kicz, który przez swoją ułomność i niedoskonałość poraża kontrastem z faktycznym głębokim i duchowym przesłaniem wiary.

JezusMaria!:-{): Ja pochodzę z Częstochowy, czyli mam korzenie jak najbardziej „kiermaszowe”. Całe życie mieszkałam przy Jasnej Górze, gdzie można kupić wszystko. Kompletny miszmasz estetyczny. Na przykład zegar z Jezusem, który ma wskazówki wbite dosłownie w genitalia, krzyż, który jest jednocześnie scyzorykiem, święte obrazki, zapalniczki, plastykową broń. Następuje tutaj totalna dewaluacja wartości i pojawia się znaczące pytanie: MISTYKA CZY MISTYFIKACJA?!
Serię zdjęć stylizowanych na Jezusa i Marię można podzielić na trzy części. Pierwszą, będącą analogią do narodzin Chrystusa, realizowaliśmy w stajni. Drugą na placu, gdzie kiedyś znajdowała się rzeźnia przy ulicy Kozielskiej w Katowicach, która posłużyła nam jako Golgota. Ostatnią, najbardziej intymną, w naszym mieszkaniu. Pracując nad tym cyklem opieraliśmy się na licznych materiałach źródłowych, przeglądaliśmy masę katalogów, prezentujących barokowe, renesansowe obrazy. Dołączyliśmy do wybranych przedstawień atrybuty współczesnego świata, które niejednokrotnie stają się dzisiejszymi przedmiotami kultu. Do stworzenia scenografii użyliśmy przedmiotów codziennego użytku, jak i odrzutów miasta w postaci śmieci. Maryjna suknia była wykonana z niebieskich worków, krzyż z supermarketowych reklamówek, a korona cierniowa z kabli USB.
Podczas sesji na Kozielskiej doszło do znaczącego incydentu. Zdjęcia robiliśmy przy asyście licznej publiki mieszkańców, którzy nawet zaangażowali się w projekt pstrykając foty (cały projekt realizowaliśmy sami stojąc jednocześnie po dwóch stronach aparatu:). Po jakimś czasie pojawiła się dziewczyna, którą do tego stopnia zaintrygował złoty zegarek na ręce Michała-Jezusa, że zbulwersowana oświadczyła: „Przecież Chrystus nie miał złotego zegarka!” Ten fragment układanki tak jej nie spasował, że kamienie poszły w ruch i trzeba było uciekać.

:-0*: Jest to przykład tego, czego byśmy sobie nie życzyli – żeby na podstawie jakiegoś jednego atrybutu wyciągano wnioski na temat całego projektu. Nie można pozwolić na to, żeby ludziom wciskano do ręki kolejny obrazek, kolejną błyskającą lampkę i mówić im: macie się modlić do tego, to jest symbol waszej wiary. I jeśli mielibyśmy cokolwiek ludziom powiedzieć w temacie religijności, to chyba głównie to, żeby głębiej spojrzeli w siebie. Żeby nie składali hołdu fizyczności, nie otaczali się rzeczami, które najczęściej są po prostu źle zrobione. Bo przecież można obcować z przedmiotem, który nas do czegoś inspiruje. Na tym polega siła dobrego dizajnu. Istnieją piękne lampy, krzesła, dlaczego nie miało by być pięknych religijnych obiektów?

W tym momencie wychodzi z ciebie podejście rasowego dizajnera, po prostu zajmujecie się estetyką codziennych przedmiotów.

:-0*: No wiesz, jesteśmy przecież spaczeni komercją [śmiech]. W ten sposób staramy się oboje odreagować działania komercyjne i nie marnować czasu.

Wróćmy do waszego cyklu fotograficznego...

:-{): Często jest nam zarzucane wcielenie się w postaci Maryi i Jezusa. Trudno jednak powiedzieć, żebyśmy robili coś, co nigdy dotąd nie powstało – bazowaliśmy na tych obrazach, które już istniały. Wielcy renesansowi malarze scen religijnych też mieli swoich modeli – zwykłych śmiertelników, żyjących we współczesnych im czasach. Posłużyliśmy się dokładnie tym samym patentem fotografując siebie. Zmieniło się tylko narzędzie i czas.

Później wzięliście się za kolejne etapy projektu, w większym stopniu wychodzące w przestrzeń publiczną, m.in. kartony z „krwią Chrystusa” umieszczane nielegalnie w hipermarkecie...

:-{): Zaczęliśmy się zastanawiać, jak rzeczywiście ludzie mogliby reagować na „JezusMaria!” w bezpośrednim zderzeniu, w działaniach ulicznych. I tak powstały filmy, które określamy terminem „turbosocjologii”. Zbieraliśmy pieniądze na głodujących księży i siostry zakonne w Polsce, ustawiliśmy na półkach w supermarkecie produkty o nazwie „ciało i krew Chrystusa”, stawialiśmy na kopach śniegu w centrum miasta Maryjki również śniegowe jako cudy. Michał wygłosił kazanie pod dworcem PKP o treści: „ludzie, jezusmaria, gratis, aids, sms, rtv, zacznij, sony, wc, real, superceny”. Okazało się, że ludzie są na tyle przejechani przez reklamę, promocje, obniżki, akcje marketingowe, są na tyle wyprani, że nie są już w stanie wyeliminować fikcji, odseparować jej od tego, co naprawdę czują i czego potrzebują.
Chcemy robić sztukę społeczną, zaangażowaną. Tematem naszego projektu mógłby być jakikolwiek temat socjologiczny czy tabu: możemy więc mówić o pedofilii, o gejach, o politykach. Nie przewidywaliśmy reakcji ludzi na nasze działania. Rozdając ulotki informujące o produkcie „ciało Chrystusa” byłam zaskoczona znieczulicą i ignorancją. Nikt nie podjął ze mną dyskusji, nie był oburzony, wręcz przeciwnie – ludzie wyrażali zainteresowanie kupnem naznaczonej promocją „krwi chrystusowej” i skonsumowania jej przy świątecznym stole (projekt bowiem był realizowany przed świętami Bożego Narodzenia). Zupełne wariactwo, ludzie przestali myśleć. Coś jest tanie i ładne, to trzeba to mieć. W sumie to był bardzo smutny projekt...
Nie traktowaliśmy ludzi wybiórczo, rozmawialiśmy zarówno ze starszymi osobami, jak i młodymi. Nie chcieliśmy robić prowokacji. Na 100 osób, bo tyle rozdałam ulotek, tylko dwie zareagowały, że coś jest nie tak. To przerażająca statystyka. Przeprowadziliśmy tą akcję w dwóch hipermarketach. W pierwszym ochroniarze dostali cynk, że na półkach stoją dziwne produkty. Kilku facetów w czerni, w ciemnych okularach gdzieś telefonowało, ale byli kompletnie sparaliżowani, bo produkty wyglądały idealnie jak jakiś brand hipermarketu.

:-0*: Podejrzewam, że dzwonili do centrali dowiedzieć się, kto jest odpowiedzialny za sprzedaż z tego działu i czy istnieje taki produkt. Jestem o tyle świadomy, że projektowałem dla hipermarketu przez 5 lat cały system komunikacji, aranżowałem te stoiska, tak, aby ludzi odpowiednio nakierowywać od punktu do punktu, żeby wybrali jak najdalszą ścieżkę i byli ciągle zachwyceni nowością i atrakcyjnością produktów... Z tym większą satysfakcją zabrałem się do tego projektu.

Czyli jednak mała zemsta?

:-0*: [śmiech]

Bardzo spodobało mi się to, że nie zrobiliście tej akcji pod auspicjami żadnej galerii, że to była autentyczna akcja w przestrzeni publicznej. Przypominały mi się różne śmiałe partyzanckie działania artystów w USA, będące odpowiedzią na tamtejszy, trwający już kilka dekad boom na hipermarkety. David Bozhkov, taki konceptualny artysta, z pochodzenia Bułgar, o wyglądzie islamskiego bojownika, zatrudnił się w sieci WalMart jako osoba witająca klientów po wejściu do sklepu. Kiedy tylko miał chwilę spokoju malował na terenie sklepu ogromny fresk, ukrywając jego poszczególne fragmenty za sztucznymi roślinami i górą puszek. Jednak czasy się zmieniają, w dzisiejszej sytuacji łatwo byłoby takie akcje jak wasza uznać za akt bioterroryzmu, wnosicie nieznane substancje do sklepu...

:-{): Nas na szczęście nikt jeszcze nie namierzył. Nie było też większego problemu z wniesieniem kartonów w tłumie kupujących. Zastanawiałam się, co stałoby się, gdyby ktoś z tym kartonem poszedł do kasy – zamiast kodu kreskowego znajdowały się tam rozchodzące się promienie z napisami „o Jezu, o Jezu...” zamiast cyfr. No i cena – w promocji 6,66 złotych.
Ostatnio w Boże Ciało wystawiliśmy kartony z krwią na Allegro, oczywiście w dziale z artykułami spożywczymi. Było kilku zainteresowanych kupnem.

A pomyśleliście o takiej klamrze instytucjonalnej, o tym, żeby pokazać cały projekt w galerii?

:-0*: Na początku w ogóle nie myśleliśmy o galerii. Pod nazwą „JezusMaria!” znajdą się też projekty nie podejmujące tematyki religijnej. Ilustrujące naszą działalność filmową i multimedialną nie związaną z wiarą.

:-{): Oczywiście teraz, kiedy to przybrało pewien kształt, stało się konkretną całością, dobrze byłoby to pokazać. Ale niekoniecznie w galerii, myśleliśmy raczej o takich akcjach społecznych. Interesuje nas np. zjawisko cudu, moglibyśmy za pomocą plakatu albo plotki rozpowszechniać wieść o cudzie. O konkretnej godzinie i miejscu. I tam moglibyśmy tworzyć projekcję, wizualizację.

:-0*: Ale pierwszą rzeczą, jaką dowiedzieliśmy się po powstaniu naszego projektu, to że nikt nie chce się przyznawać, że coś na ten temat wie. A ci, co nie widzieli, też nie mają ochoty tego oglądać. To nie jest fajne, kiedy wydaje się sądy o jakości sztuki w ogóle jej nie oglądając.

Ale może to dobrze, że ten projekt nie znalazł się w jakiejś galerii, które w Polsce są mimo wszystko placówkami o dość ograniczonym zasięgu, ale trafił bezpośrednio do przypadkowych widzów. W galeriach sztuki współczesnej nagminnie występuje syndrom „przekonywania już przekonanych”: propaguje się jakieś treści, wiedzę wśród osób, które o tym doskonale wiedzą. To takie wzajemne poklepywanie się po plecach: my wiemy, że wy wiecie i wy wiecie, że my wiemy… Dlatego lubię projekty, które odważnie uderzają w czułe punkty społeczne, bez instytucjonalnego zabezpieczenia. Czy w ogóle spotykaliście się z głosami wsparcia ze strony instytucji sztuki, pedagogów, akademii?

:-0*: Głównie wspierają nas jednak znajomi, którzy trzymają kciuki za ten projekt.

Czy ta tematyka religijna jest już dla was zamknięta? Skoro podjęcie jej wynikało z niezgody na brzydotę, na spaczenie estetyczne, to czy rachunki nie zostały wyrównane? Chcecie brnąć w to dalej?

:-0*: Mniej nas interesują wątki religijne, bardziej konkretne sytuacje, w których uczestniczymy, funkcjonujemy. Będziemy się nimi zajmować, tworząc sztukę, którą ogniskujemy na konkretnych tematach. Nie chcemy tworzyć ornamentyki, dekoracji. Dlatego zawsze będzie można na widok naszych projektów krzyknąć „Jezus Maria!”. Jednocześnie chcielibyśmy naszą sztukę odciągnąć trochę od religii.

:-{): W całym projekcie nie chodziło o to, żeby skrytykować religię czy obrazić czyjeś uczucia, ale o to, żeby zająć się tą całą ściemą wokół religii, obnażyć to, jak ludzie są zmanipulowani, a ostatecznie odmóżdżeni i znieczuleni.

Jesteście religijni?

:-0*: Bóg nie jest dla nas zmaterializowany czy nazwany. Czujemy, że jesteśmy podporządkowani czemuś wyższemu, silnej energii. W tym sensie – wierzymy.

:-{): Trudno byłoby uwierzyć w Kościół katolicki, w którym ksiądz nawołuje: idźcie zobaczyć „Pasję” Mela Gibsona! My zajmujemy się właśnie tym omamieniem, hipokryzją. W naszej sztuce nie zamierzamy zajmować się podważaniem prawdziwych dogmatów wiary...

Wydaje mi się, że problem związków sztuki współczesnej z religią polega głównie na niemal plemiennej wierze w moc wizerunków – to, co pokazane, jest traktowane jako prawdziwe. Nie myśli się o tym, że to jakiś rodzaj fikcji, umowności, konwencji artystycznej. Gdy na plakacie Guma Guar pokazanym w Kronice Benedykt XVI trzymał odciętą głowę Eltona Johna, mówiono: przecież to nieprawda, papież nie zabił żadnego geja! No właśnie, to jest przecież fikcja artystyczna, a nie prezentacja dokumentów. Do tego dochodzi permanentny brak poczucia humoru, jaki doskwiera ostatnio polskiemu społeczeństwu...

:-0*: Tak, pozwalamy sobie na być może ostre i prowokacyjne żonglowanie, ale jest to dalej tylko zabawa obrazami... Z drugiej strony, jeśli wchodzimy w miasto, do supermarketu, dochodzą do tego prawdziwe emocje, rzeczy niezaplanowane, impulsywne.

Na zakończenie chciałbym, żebyście ustosunkowali się do zestawu tradycyjnych argumentów środowisk, nazwijmy je konserwatywno-zachowawczymi, które podnoszone są za każdym razem, kiedy pokazywana jest sztuka niosąca kontrowersyjne treści. Przejrzałem kilka tekstów i opinii na forach internetowych i zestaw ten uparcie się powtarza. Pierwsze pytanie z tej puli jest następujące: dlaczego wzięliście na celownik wiarę katolicką, a nie zajmujecie się innymi religiami?

:-0*: To proste. Przecież to są nasze korzenie, które znamy, wśród których wzrastamy. Ja byłem na kilku spotkaniach Hare Kriszna, połowa mojej rodziny to Świadkowie Jehowy, buddyzm jest mi o tyle bliski, że byłem na kilku spotkaniach. Ale to nie ta bajka. Polskie społeczeństwo jest w 90 procentach w trybach katolicyzmu, więc nie będziemy z nimi rozmawiać o islamie, bo po prostu oni nie mają o tym zielonego pojęcia.

Drugi tradycyjny argument jest taki, że takie fanaberie jak sztuka współczesna (która nazywana bywa chorobą psychiczną czy też „zdziczeniem”) nie powinny być finansowane z pieniędzy publicznych…

:-0*: Ale czemu nie? Właśnie dlatego, że jest to trudna i kontrowersyjna rzecz, powinna być finansowana z pieniędzy publicznych.

:-{): Moim zdaniem sztuka musi być chora, bo chore jest społeczeństwo, a sztuka jest odzwierciedleniem aktualnej sytuacji.

:-0*: To rodzaj homeopatii: dawanie tego samego, co jest przyczyną choroby. Artysta jest takim wrzodem na dupie społeczeństwa.

Trzeci, koronny argument jest taki, że artyści za pomocą skandali budują swoje kariery

:-0*: Kontrargumentem jest to, że ze sztuki w Polsce nie da się żyć. Mnie nie zdarzyło się jeszcze zarobić na sztuce.

:-{): A raczej zarabia się na sztuce, jeśli jest dekoracyjna. Moja mama narzeka, że nie maluję już martwych natur. Wciąż słyszę, że idąc do galerii mamy odreagować, przeżyć coś miłego. Ale kto powiedział, że sztuka ma być miła, że jej rolą jest pocieszanie, że ma służyć pokrzepieniu serc? Nie możemy udawać, że jest dobrze kiedy tak nie jest!

:-0*: Sztuka powinna być elitarna, nie jest dla wszystkich. Elitarna, czyli przeznaczona dla konkretnych osób.

Dziękuję wam za rozmowę.

—Sebastian Cichocki

Projekt można zobaczyć na www.jezusmaria.pl, a tutaj podyskutować na ten temat.