SZCZEPAN TWARDOCH: Milion znaków

O tym, jak został pisarzem, pisaniu literatury gatunkowej, w jaki sposób pracuje i o życiu po sukcesie rozmawiamy ze Szczepanem Twardochem, tegorocznym laureatem Paszportu „Polityki” w kategorii literatura za powieść „Morfina”.

Ultramaryna: Napisałeś w „Wyznaniach prowincjusza”, że bardzo późno nauczyłeś się pisać.

Szczepan Twardoch: Tak twierdzą moi rodzice, ja tego nie pamiętam. Bodajże przez całą pierwszą klasę podstawówki nie umiałem się nauczyć czytać. Nauczyłem się dopiero w drugiej klasie i wtedy zacząłem czytać nałogowo. Przez całą podstawówkę chodziłem do biblioteki w Pilchowicach i wypożyczałem książki po kolei, alfabetycznie. To znaczy prozę, jak leciało. Mogłem wypożyczyć osiem książek, za kilka dni je oddawałem, brałem następne osiem. Nie pamiętam, do której litery tak doszedłem, ale daleko. Później, w liceum odkryłem, że na świecie są dziewczyny, życie towarzyskie i wtedy przestałem czytać kompulsywnie.

Czy potrzeba pisania narodziła się u ciebie z potrzeby czytania, czy z czegoś innego? Na pewno te potrzeby są ze sobą związane. Z tym, że późno zostałem pisarzem. Nie było to moim marzeniem z dzieciństwa. Jeszcze na studiach nie traktowałem pisania poważnie. Coś tam pisałem, jakieś opowiadanka dla znajomych czy mojej żony. Teraz pewnie wrzucałbym to w Internet, ale to się działo w latach 90., więc nigdzie tego nie wrzucałem. W ogóle to chciałem zostać naukowcem, historykiem idei, zrobić doktorat, pracować na uczelni i tak dalej. Dzięki Bogu, że się nie udało, oszalałbym przecież.

Wróćmy do tego, jak stałeś się pisarzem. Miałem potrzebę literackiej ekspresji, ale jakoś wcale nie uważałem się za pisarza. Zacząłem o sobie tak myśleć dopiero przy drugiej czy trzeciej wydanej książce. Długo wydawało mi się, że mogę też zajmować się innymi rzeczami. Dopiero niedawno zrozumiałem, że nic innego nie umiem. Mógłbym być ewentualnie stróżem na budowie.

Mam wrażenie, że starasz się opisać jakąś prawdę o człowieku. Zwykle pokazujesz człowieka w trakcie zmiany. Twoi bohaterowie nie są monolitami. Kiedy człowiek jest monolitem i nic się w nim nie dzieje, to o czym tu pisać? W ogóle chyba literatura stara się pokazać jakąś prawdę o człowieku.

Literatura gatunkowa skupia się często raczej na wydarzeniach. W takim sensie nigdy literatury gatunkowej nie pisałem. Nigdy nie napisałem książki, którą się czyta tylko po to, żeby zobaczyć, co jest na następnej stronie.

Z drugiej strony twoje książki są narracją, są o czymś. Chcę pisać literaturę wysokoartystyczną, ale taką, którą się czyta. Piszę, jak mi się wydaje, o rzeczach trudnych i poważnych, i żeby z takim komunikatem do czytelnika dotrzeć, muszę zawrzeć go w jakiejś przyswajalnej formie, prawda? To są rzeczy, które umiem wyrazić tylko przez prozę, powiedzieć literaturą, nie potrafię ich sformułować w sposób dyskursywny.

Powtarzającym się u ciebie motywem jest tworzenie alternatywnej historii. „Sternberg” i „Wieczny Grunwald” karmią się historią, ale też tworzą ją na nowo. „Wieczny Grunwald” jest dla mnie jakąś cezurą, artystycznym przełomem. Nie staram się być specjalistą od własnej prozy, byłoby to wyjątkowo śmieszne, ale dla mnie napisanie „Grunwaldu” zmieniło spojrzenie na literaturę. Przestałem chcieć opowiedzieć wiele historii, na które wcześniej miałem ochotę. Napisałem go w dzikim tempie, prawie jak w transie narkotycznym, w ciągu trzech miesięcy na początku 2010 roku.

To była tzw. książka na zlecenie. Narodowe Centrum Kultury zwróciło się do mnie z propozycją napisania książki rocznicowej z okazji bitwy pod Grunwaldem. Najpierw odmówiłem, nie miałem ochoty na pisanie „Krzyżaków II” czy tam jakiejś przygodowej laurki. Potem Jacek Dukaj podrzucił mi książki Tiplera i Kurzweila o transhumanizmie. Jakoś mnie to ruszyło i wymyśliła mi się taka historia, w istocie dziejąca się w Punkcie Omega, po końcu czasów, w których cała historia, wraz ze wszystkimi jej wariantami, dzieje się na raz. Taki pomysł zasadniczo na opowiedzenie całego życia jednego człowieka, ale rozplecionego na setki wątków, wariantów, czasów. Stwierdziłem, że taką historię chciałbym opowiedzieć i mogę ją opowiedzieć o czymkolwiek, również o Grunwaldzie. To nie jest książka o samej bitwie pod Grunwaldem, tylko o XIX-wiecznej wizji konfliktu polsko-niemieckiego, która się do dzisiaj w sumie nieźle miewa. Pisałem tą książkę na zupełnie innym diapazonie emocjonalnym niż wcześniejsze książki, na głębszym wejściu w siebie. Żadnej innej książki tak nie przeżyłem somatycznie.

W swoim dorobku masz również sporo opowiadań, nie tylko powieści. Pierwszą naprawdę długą formą, którą napisałem, jest „Morfina”. Ma milion znaków. Wcześniejsze moje powieści były dość krótkie. Z powieści przed „Grunwaldem” lubię „Zimne wybrzeża”. Chciałbym ją nawet kiedyś wznowić. To jest bardzo prosta historyjka, w pewnym sensie skazana na to, żeby nie odnieść sukcesu, bo jest zbyt pomiędzy. Jest trochę sensacyjna, ale z narracją zbyt wolną, żeby być książką sensacyjną, bo są np. opisy Spitsbergenu na cztery strony. Nie jest to ani literatura wysoka, ani książka sensacyjna, ani fantastyka, ani nie-fantastyka, bo jest mały wątek fantastyczny o Starowierach z Syberii, którzy płyną na Spitsbergen i się tam osiedlają. Bardzo tę książkę lubię, ale ona też jest krótka. Teraz już chyba nie będę pisał krótkich książek. Mam takie wrażenie, że jak mam do dyspozycji milion znaków, to mogę zrobić z powieści to, czym chciałbym, żeby była. Nie chcę, żeby to była powieść o jednym zagadnieniu, ma być polifoniczna. „Wieczny Grunwald” to jest książka zasadniczo o jednym lub dwóch zagadnieniach (o polsko-niemieckości i o ciele). Jestem przekonany, że jednozagadnieniowe powinny być opowiadania, powieść musi być wielogłosowa, wielozagadnieniowa, złożona, jak życie. W milionie znaków można to zrobić.

Opowiadania też będę pisał, ale to jest dla mnie zupełnie inna praca literacka. Piszę je zupełnie inną częścią mózgu. Piszę też dużo szybciej. Przy powieści 5-6 tys. znaków dziennie, choć zawsze zakładam sobie dzienną normę 10 tys. i nigdy mi się to nie udaje. A pisząc opowiadania, kiedy mam przemyślany pomysł, jestem w stanie nastukać przez noc 30 tys. znaków. Nie widzę wielu punktów wspólnych między moimi powieściami i opowiadaniami. Powieści są bardziej gęste. Opowiadanie ma się tak do powieści, jak szkic ołówkiem do pełnometrażowego filmu. W opowiadaniach postacie nie mają dynamiki. Chcę pokazać ich tylko w określonej sytuacji, zwykle statycznej. Dlatego też stronię od puent w opowiadaniach.

W jaki sposób teraz pracujesz? Osiem godzin dziennie? Na ile w tym jest pasji, a na ile systematyczności? Pasji w tym jest bardzo dużo, bez pasji to by nie mogło działać. Pisanie to generalnie ciężka praca, bardzo wyniszczająca emocjonalnie. Teraz nie piszę żadnej książki. Żyję w całkowitym chaosie, robię tysiąc rzeczy naraz. Trochę już mi to przeszkadza. Kiedy mam przed sobą książkę do pisania, na którą podpisałem umowę, skasowałem zaliczkę, to czuję na sobie takie brzemię, jarzmo. Jest to męczące, szczególnie dla mojej żony, bo codziennie kładę się z wyrzutem sumienia, że za mało zrobiłem, że nie zdołam tej powieści skończyć. Wtedy pracuję codziennie. Nigdy nie czekam na wenę, bo weny po prostu nie miewam. Nie lubię pisać.

Kiedy piszesz powieść, masz plan, konstrukcję? Zwykle tak, tylko „Wieczny Grunwald” napisałem bez konspektu, ale to jest też krótkie. Wyplułem go z siebie. Lubię tą książkę, ale widzę dużo jej słabości. Wierzę, że powieść powinna mieć pewną elegancję kompozycji. „Wieczny Grunwald” nie ma żadnej kompozycji, jest bezwładny.

Kiedy kończysz książkę, jest gotowa do wydania, masz poczucie, że mógłbyś coś zrobić inaczej? Zawsze tak mam. Nigdy nie jestem zadowolony z tego, co napiszę. Wydawca musi mi książkę niejako wydrzeć, bo ja wolałbym jeszcze nad nią popracować, nigdy nie mam wrażenia, że jest już skończona. Tylko „Wieczny Grunwald” napisałem w terminie, bo była rocznica i nie dało się inaczej. W efekcie w trzecim ustalonym terminie oddaję książkę wydawcy, żeby wiedział, że coś robię, ale od razu mu mówię, że książka jest, ale ja muszę jeszcze nad nią popracować. Potem poprawiam, skreślam, przepisuję, przestawiam i gdyby wydawca nie powiedział „koniec”, to pewnie „Morfinę” do dzisiaj bym poprawiał.

Czy uważasz, że twoje książki są ideologiczne? Można doszukać się w nich pewnego rodzaju konserwatywnych idei. Twoi bohaterowie mają pewien kościec moralny, może oprócz „Morfiny”, bo tam to trochę inaczej wygląda. No, jeśli posiadanie kośćca moralnego ma być wyznacznikiem konserwatyzmu, to generalnie nie jest dobrze. Z moim konserwatyzmem to jest w ogóle długa historia. W okolicach liceum, kiedy zaczynałem intelektualnie dojrzewać, przeżywałem oczywiście potrzebę buntu, awangardy, trafiłem przez kolegę na „Frondę”. Było to w okolicach ’95-’96 roku, wtedy to pismo nie miało nic wspólnego z tym, czym jest teraz. Było drastycznie antyliberalne, radykalne, ale nie było kościółkowe. Teraz to jest parafialne pisemko, które prowadzi wojnę cywilizacji, przez co jest nudne, przewidywalne i nieinteresujące. 20 lat temu „Fronda” miała taki punkowy pazur. Kopała w ówczesny świat, podzielony na leśnych dziadków z PZPR-u i leśnych dziadków z Solidarności. Każdy miał swoje kombatanckie martyrologie i je opowiadał, a tutaj wchodzą jacyś młodzi ludzie i dają w to kopa. Dla mnie było to przeżycie formacyjne.

Później poszedłem na studia. Trafiłem na dobrych nauczycieli. To możliwe nawet na Uniwersytecie Śląskim. Studiowałem socjologię i filozofię na MISH-u. Krzysztof Łęcki został moim tutorem i się potem zaprzyjaźniliśmy. Wtedy też poszedłem taką konserwatywno-liberalną ścieżką idei. Czytałem Tocqueville’a, Chateaubrianda, Burke’a, de Maistre’a, na nich jakoś uczyłem się myśleć. Z drugiej strony czytałem też Marksa i mnóstwo innych rzeczy, ale zawsze na tle. W okres, w którym człowiek ma potrzebę posiadania światopoglądu, ja wszedłem światopoglądem klasycznie konserwatywnym. Jakiś czas się tego trzymałem, ale potem człowiek, mówiąc w skrócie, dorasta. Zrozumiałem, że posiadanie światopoglądu jest bardzo ograniczające, zwłaszcza dla artysty.

Ale muszą być jakieś parametry światopoglądowe, którymi się w życiu kierujesz? Nie wiem czy muszą być. Nie potrzebuję spójnego światopoglądu dotyczącego całej rzeczywistości. Życie, które przede wszystkim mnie interesuje, jest zbyt skomplikowane, nie poddaje się prostym konceptualizacjom prawicowym lub lewicowym. Mam poczucie, że w procesie dojrzewania wyzwoliłem się z potrzeby posiadania konkretnego światopoglądu. Mam różne poglądy na różne rzeczy, ale coraz mniej ich mam. Jak byłem młodszy, miałem potrzebę posiadania zdania na każdy temat. Miałem swoje zdanie na temat gospodarki, polityki zagranicznej. Teraz nie mam. Wiem, na jak wielu rzeczach się nie znam. Nie wiem czy lepiej, żeby podatki były wyższe, czy niższe. Tak, jak nie mam zdania na temat obróbki skrawaniem, tak nie mam zdania na temat gospodarki.

Uważasz, że pisarz powinien być bardziej obserwatorem... Nie wiem, co powinni robić pisarze. W ogóle inni pisarze mnie nieszczególnie interesują. Martwię się raczej tym, czym ja powinienem być i co ja powinienem robić.

W „Morfinie” wszystko podane jest ironicznie, bohater jest zły, jak... u Canettiego. Nie polubiłem go, ale mnie zafascynował. Na ile twoi bohaterowie mają twoje poglądy? Nie mają. Mnie poglądy obecnie nie bardzo interesują, kiedyś mnie interesowały. To widać we wcześniejszych moich książkach. „Sternberg” był próbą przełożenia konserwatywnego spojrzenia na rewolucję (pisałem pracę magisterską o rewolucji francuskiej), trochę zniuansowanego, w formie literackiej. Teraz wydaje mi się, że szkoda czasu na takie pisanie. Życie wymyka się konceptualizacjom prawicowym, lewicowym, liberalnym, a jednocześnie jest niezwykle ciekawe. Życie jest w pewnym sensie ciemne, nie można uzyskać w nie pełnego wglądu i do tego ma służyć literatura. W takim sensie literatura jest prawdziwsza niż życie. Pozwala wejść w życie i je na moment tak noetycznie rozjaśnić, jak lampą błyskową. To mnie interesuje, a poglądy mogą mnie interesować tylko dlatego, że ludzie je mają. Mają też emocje, żądze, namiętności. To tak samo mnie interesuje.

Skąd u ciebie ta fascynacja złem? Widać ją w „Morfinie” czy niektórych opowiadaniach. Nie nazwałbym tego złem, tylko słabością. Interesuje mnie słabość i napięcie pomiędzy siłą i słabością. I to, co sprawia, że ludzie są silni i słabi. To dotyczy tego, co się dzieje wewnątrz człowieka, ale też tego, co się dzieje między człowiekiem a człowiekiem, w spotkaniu. Uważam, że rzadko zdarzają się między ludźmi relacje czysto partnerskie, równorzędne. Zwykle opierają się o jakiś rodzaj dominacji. Interesuje mnie to, dlaczego jeden człowiek dominuje nad drugim. Interesuje mnie też rzeczywistość cierpienia, dlaczego ludzie cierpią, jak ludzie cierpią, co się z nimi wtedy dzieje, co cierpienie z nimi robi. Wcale nie jestem przekonany, że cierpienie uszlachetnia człowieka. Jak śpiewa Tom Waits, prawda:„Misery is the river of the world” – „Rozpacz płynie rzeką poprzez świat”. Interesuje mnie ta rzeka. Mam dosyć mocno pesymistyczny obraz świata i człowieka.

Wróćmy do „Morfiny” z innej strony. Co to za figura, która przemawia do głównego bohatera? Czy to jest jego podświadomość, nieświadomość? Nie, ona jest transcendentna wobec niego i wobec świata przedstawionego jakoś też. Widzi rzeczy, których Willemann nie wie i nie widzi.

Ona przenosi się potem na innych ludzi. To jest świetny zabieg narracyjny, inny od wszystkowiedzącego narratora albo spojrzenia tylko z perspektywy bohatera. Lubię narratora wszystkowiedzącego, bo lubię dopowiadać trzeci plan. Mam taką wizję powieści totalnej, nie do zrealizowania, w której wszystko jest opowiedziane do końca. Jeśli bohater mija przekupkę na targu, to ta przekupka ma swoją opowieść, od początku do końca opowiedzianą.

Jesteś znany z tego, że często wpadasz w dygresje, które tłumaczą wiele. Tak, chciałbym wszystko dopowiedzieć, ale to jest nie do zrobienia. Taka powieść nigdy by się nie kończyła. Gdybym był świętym wariatem literatury, to pewnie całe życie pisałbym jedną taką powieść, która by pączkowała i rozlewała się. Staram się to w sobie okiełznać, ale mam taką potrzebę i do tego przydaje się narrator wszystkowiedzący.

Z drugiej strony nie znoszę nieosobowej formy, klasycznego wszystkowiedzącego, który nie wiadomo kim jest. Fabularnie go potrzebuję, więc postanowiłem, że on będzie, ale będzie też miał swoją osobowość, będzie kimś konkretnym. Jest on ogólnie związany ze sferą czarnych bogów, którzy są metaforą sam nie wiem czego. Gdybym wiedział, to napisałbym to wprost, a nie wiem, więc używam metafory.

Ogólnie chodzi o jakąś ciemną stronę transcendencji, której nie rozumiem, ale jej istnienie (przynajmniej w świecie przedstawionym) wyczuwam. I ta narratorka należy do tej sfery, nie wiem kim dokładnie jest, ale wiem, że jest mi potrzebna. Nie jest to jedynie taka wyrachowana potrzeba literacka, konstrukcji książki. Może Ona jest mną? Teraz na to wpadłem. Ma moje spojrzenie na Konstantego. Ma miłosny stosunek do Konstantego. Kocha go, ale równocześnie chce jego krzywdy, czyli w sumie jak ja. Chce, żeby żył w tych sferach, w których się rozpada. Karmi się jego słabością, dezintegracją jego charakteru.

Dlaczego w „Morfinie” relacje głównego bohatera z kobietami są takie jednowymiarowe? Są pochodną jego słabości. Nie są jednowymiarowe.

On dominuje, dyktuje warunki. Nie. Jedyną relacją, w której on jest pozornie silniejszy, jest jego relacja z prostytutką Salome. Żona mu rozkazuje, on spełnia jej polecenia. On chce iść z nią do łóżka, a ona mówi: „Wpuszczę cię do łóżka, jak zrobisz to, co od ciebie chciałam”. On ulega natychmiast. Tak samo jego relacja z Dzidzią, to ona dominuje.

Ogólnie pokazujesz relacje damsko-męskie jako taki poligon. Nie ma tam miejsca na... Mam takie przekonanie, chyba zresztą niezbyt oryginalne, że w pewnym sensie mężczyźni i kobiety są w stanie wojny. Obie strony walczą o różne rzeczy. U Chamforta jest takie zdanie, że w wojnie między kobietami i mężczyznami ci ostatni mają tę przewagę, że dziewczęta są po ich stronie. To jest ta sfera dominacji i uległości, i jeszcze dynamiki między nimi. Ciekawe jest to, że raz dominuje jedna strona, raz druga. Mnie to interesuje jako jedna z relacji między ludźmi, być może najważniejsza. Relacja miłosno-erotyczna jest najmocniej przeżywana w życiu, więc o tym też chcę pisać.

W „Morfinie” jest powtarzający się motyw systemu, zawierającego w sobie kolejny system. On jest szpiegiem, który musi udawać, że jest Niemcem, a tak naprawdę szpieguje... Tak samo w „Sternbergu”, bohaterzy mają podwójne role. Brat szpieguje brata. W „Przemienieniu” bohater na końcu sam nie wie, dla kogo chciałby pracować. U ciebie władza, żeby mogła dobrze działać, musi mieć wroga. Świat władzy opiera się na opozycji. Nie wiadomo, kto jest tą dobrą władzą. W zasadzie mogę się tylko z tym zgodzić. Mimo mojej ewolucji, odejścia od światopoglądu, ciągle interesują mnie te same rzeczy: co powoduje, że jedni ludzie rządzą innymi? Jak to się rozgrywa? Co powoduje, że ludzie organizują się w państwa, społeczeństwa? Kiedyś mnie to interesowało wyłącznie, teraz mnie interesuje jako jedna ze sfer życia człowieka.

Jakie rzeczy cenisz sobie jako czytelnik? Czego szukasz w literaturze? W ogóle nie czytam polskiej współczesnej literatury. Kiedyś nie czytałem, bo tak wyszło, nie miałem takiego założenia. Teraz nie czytam już z rozmysłem, bo gdybym czytał, to wchodziłbym w dialog z tą literaturą. Jestem nasiąkliwy. Nasiąkam stylem, tematem, językiem, a nie chcę. Chcę odpowiadać na swoje własne pytania, własnym językiem. Nie chcę być w łańcuchu artystycznych współzależności. Nie chcę reagować na polskie współczesne powieści, ale nie dlatego, że są złe, tylko dlatego, że w ogóle są. Nie wiem czy są złe, czy dobre, bo w ogóle ich nie czytam.

Nie czytasz Dukaja, Orbitowskiego? Kumpli czytam: Dukaja, Orbitowskiego i Szostaka. Widzę też, że nimi nasiąkam. Może najmniej Jackiem, bo Jacek jest zupełnie osobną planetą. Jak go czytam, to jakbym odcyfrowywał. Uważam „Lód” za genialną powieść, ale wiem, że to jest taki rodzaj literatury, którym nie nasiąknę, bo to jest odmienny rodzaj wrażliwości. Z Orbitowskim i Szostakiem czytamy swoje książki na bieżąco, na długo zanim się ukażą. W efekcie w jakiś sposób zbliżamy się do siebie. Czytamy swoje książki, rozmawiamy o nich, choć każdy z nas jest z innej bajki. Mamy innych literackich mistrzów.

Wiemy już czego nie czytasz, a co czytasz? Co cenisz w literaturze? Mam taki zestaw książek, które czytam nieustannie. Mam na nie osobną półkę. Często wracam np. do „Dzienników” Máraiego czy do Jüngera „Promieniowań”, „Na marmurowych schodach”, do „Geparda” Lampedusy. Mam wtedy wrażenie, jakbym po długim nurkowaniu wyciągnął głowę z wody. Chodzi o wrażenie czystości głosu, ostrości spojrzenia literackiego, przenikliwe wejście w sfery życia, w które inaczej dotrzeć nie można. Tego szukam. „Sprawa pułkownika Miasojedowa” Józefa Mackiewicza wydaje mi się być jedną z największych polskich powieści XX wieku. Oprócz tego mam książki, które mi się podobają, ale do których nie wracam. Poczytałem Myśliwskiego „Widnokrąg”, uważam, że jest to wielka rzecz, ale nie mam potrzeby, żeby do niego wracać. Podobnie, nie wiem, z „Marszem Radetzkiego” Józefa Rotha.

Co powiesz o życiu po sukcesie? Na Pudelka nie trafiłem.

tekst: Adrian Chorębała | zdjęcia: Radosław Kaźmierczak
ultramaryna, marzec 2013

Na spotkanie ze Szczepanem Twardochem w cyklu Poczytalność, 15 marca o godz. 18.00 zaprasza galeria Rondo Sztuki.